’KRISE? ORK, SÅ SKULLE DU HAVE VÆRET HER I 90’ERNE’

Af Stefan Katic

Ukraine skal sammen med Polen været vært ved EM i 2012. Men allerede nu har UEFA underkendt to af de fem stadions, som Ukraine er ved at bygge. Hvorfor får de det ikke færdigt?

– Det er klart at krisen har sat tingene lidt i stå, desværre. Det er svært at finde pengene og de investorer, der skal til. Ikke bare til stadions, men også til veje, hoteller og lufthavne. Der har været tale om et enormt investeringsprojekt, hvor der skal investeres 75 mio. kr. om dagen frem til første dommerfløjt. Det er jo mange penge. Jeg var ude og se det store og meget moderne fodboldstadium, de bygger i Donetsk, og de var meget langt fremme, hvilket de også er i Kiev. I disse to byer tror jeg, de får det klart; de andre steder kan man være mere i tvivl. Der er en mentalitet i Ukraine, at man først får lavet tingene i sidste øjeblik – men man får dem færdigt. Jeg hører til det mindretal, der er fortrøstningsfuld og tror, at Ukraine får afholdt et rimeligt vellykket værtskab. Hvis man skulle være lidt fræk, så er det, der ikke fungerer i det her land, de ting der knytter sig til markedsøkonomien – at få rimelige vilkår for små og mellemstore virksomheder, herunder et fungerende retssystem for de små i samfundet. Det der traditionelt har virket, og som stadig virker, er derimod kommandoøkonomien. Det her land stadig kan mobilisere enorme ressourcer gennem ordrer ovenfra. Og så er der jo et element af, at det er UEFA’s opgave at holde værtslandet til ilden. Og pressens opgave at gå i panik…

Er stadion-krisen udtryk for politisk handlingslammelse?

– Den er der på rigtig mange områder, men ikke lige på dette her. Der er jo stærk national konsensus og prestige om EM-værtskabet. Det er et af de områder, hvor de tre store politiske partier er enige – de har nemlig alle politisk bagland i byer, der har værtskab ved EM. Det er regionalpartiet i Donetsk, Justjenko i blandt andet Lviv og premierminister Julia Timosjenko i Kiev og i nogen grad i Dnipropetrovsk – alle tre byer med muligt EM-værtsskab og prestigebetonet stationbyggeri.

Er EU-medlemskabet tættere på nu end for et år siden?

– Det er et godt spørgsmål. Vi er i gang med at forhandle en vidtgående associeringsaftale, som skal afløse den over 10 år gamle partnerskabs- og samarbejdsaftale. Den vil – hvis vi får den færdigforhandlet - bringe Ukraine meget tæt på EU på linje med Schweiz og Norge. Den indeholder en dyb og ambitiøs frihandelsaftale, der vil fjerne en række handelsbarrierer, og det er ikke kun retorik. Ukraine presser meget på for, at der skrives et perspektiv om EU-medlemskab ind i aftalen. Altså et løfte om, at når man f.eks. opfylder de såkaldte Københavns-kriterier, så kan man blive medlem. Det kan der ikke opnås enighed om i EU lige nu. Det afspejler en realistisk vurdering af, at Ukraine endnu har meget langt endnu i sine reformer, at der er en vis optagelsestræthed i EU, bl.a. som følge af de problemer, EU har haft med ratifikation af Lissabon-traktaten. Og så skal man huske, at der er en kø foran Ukraine – bestående af en række Balkan-lande og Tyrkiet. Om Ukraine kan springe over i denne kø, er ikke et emne der drøftes i EU indtil nu. Men Ukraine bevæger sig trods alt fremad mod en meget, meget tæt EU-integration. Et andet af de områder, hvor ukrainerne presser på, og EU holder igen, er spørgsmålet om at få ophævet kravet om visum til ukrainere, der vil rejse til et EU-land.

Hvis Ukraine bliver EU-medlem, bliver Vesteuropa så oversvømmet af ukrainsk arbejdskraft?

– Baserer man det på historisk erfaring, så må svaret vel være nej. Der har været skrækscenarier forud for Portugals og Spaniens optagelse i EF – det skete ikke. Det samme forud for Polens optagelse. Der er mange polakker i London, men nogen oversvømmelse kan man næppe tale om. De store ukrainske migrationsbølger har allerede været der – godt over to millioner ukrainere arbejder allerede i Vesten. Blev Ukraine medlem af EU ville der uden tvivl være lange overgangsordninger om arbejdskraft, selv efter optagelsen. Erfaringen viser, at selve EU-medlemskabet ikke nødvendigvis udløser en strøm af arbejdskraft. I visse tilfælde måske endda omvendt, for EU-medlemskabet giver en stigning i velstanden, som betyder, at de vender hjem og tager del i den økonomiske fremgang.

Er der tale om vente-på-EU-træthed ligesom i Tyrkiet – følelsen af at blive holdt hen?

– Ja, og det giver vind i sejlene til de reformskeptiske, som kan sige: ”Der er ikke nogen i EU, der venter på os i EU, så hvorfor skulle vi reformere?” Som Jusjtjenko sagde, da han var i København for to år siden: ’Ukraine har brug for et fyrtårn, så man kan se om vinden bringer skibet i den rigtige retning, og som kan holde gejsten oppe med reformerne.’ Der indtraf en vis skuffelse over manglende indrømmelser fra EU, måske især i årene lige efter den orange revolution. Men der er også kommet en realisme, som faktisk bringer landet fremad. Nemlig med en forståelse for at hovedindsatsen er hjemmearbejde og de hjemlige reformer. Og at der måske ikke er tale om et sejlskib, men en robåd, hvor man selv skal hive lidt i årerne.

Da Udenrigsministeriets naboskabsprogram sidste år blev revideret, rykkede Ukraine frem som det højest prioriterede land? Hvorfor er landet så vigtigt for danske interesser?

– Der er tale om et stort land tæt på Europa, hvor udviklingen ikke kan undgå at have en vis effekt på Danmark og især på de omkringliggende lande. Der er også en opfattelse af, at Ukraine er et demokrati som er på rette vej efter den orange revolution. Landet har en kritisk presse og velfungerende civilsamfund, der tør sige magthaverne imod. Derfor er der en dansk interesse i at hjælpe dem det sidste stykke over bakken for at konsolidere en meget god udvikling og et skrøbeligt demokrati. Desuden kan Ukraine fungere som et forbillede for visse andre nabolande, måske endda for Hviderusland.

Men der er også nogle områder, hvor Ukraine skuffer?

– EU-kommission laver en halvårlig evaluering af, hvor langt de er kommet med vores fælles handlingsplan. Det overordnede billede her er ret positivt. Rent kvantitativt ser det meget godt ud med hensyn til harmonisering i forhold til en lang række EU’s regler. Møllen maler, om man så må sige. Men der er en tilbagevendende række prioritetsområder, hvor de halter bagud: Først og fremmest reform af retssystemet, som stadig er præget af det sovjetiske retssystem med al for tæt forbindelse mellem anklager og dommer. Dommerne har ikke den fornødne uafhængighed, både i kraft af en alt for lav løn og den måde systemet er bygget op på, . Det drejer sig også om korruptionen, der findes i hele Ukraine, men er særlig slem i retssystemet. Det er ødelæggende for retsfølelsen. Og det betyder også, at danske investorer og forretningsfolk ikke kan være sikre på at få en forudsigelig og retfærdig kendelse.

Hvor meget kan man som dansk ambassadør tillade sig at komme med gode råd og kommentere på den måde, Ukraine udvikler sig på?

– Vi vil sige i dansk udenrigspolitik, at der er nogle få, basale regler, der er ufravigelige på hele kloden: Menneskerettigheder og lidt til. Der er så andre ting i det danske samfund, for eksempel den høje skatteprocent, vi ikke nødvendigvis behøver at påtvinge andre. Ukrainerne ønsker imidlertid selv at blive medlemmer af EU og NATO, hvortil vi kræver højere standarder, herunder også om menneskerettigheder - og så er det min pligt at fortælle dem, hvad der skal til.

Hvor meget konflikt er der mellem landets to største grupper – de ukrainsk- og de russisk-sprogede?

– Jeg tror, at konflikten mellem ukrainsk- og russisktalende er noget overdrevet i den vestlige presse – og også skærpet af visse politikere her, der bruger det som platform. På gaden ser man ikke den store konflikt. Alle taler mere eller mindre begge sprog. Mange har en ukrainsk far og en russisk mor. Men der er da uoverensstemmelser, for eksempel om russisk skal være det andet officielle sprog.

Og uenigheden om Krim-halvøens tilhørsforhold?

Krim-spørgsmålet er et separat spørgsmål. Af historiske årsager, Krim blev så sent som i 1954 overdraget fra den russiske til den ukrainske sovjetrepublik. Der er stadig den russiske flådebase, som spiller en rolle. Der er også mindretallet af krim-tatarer, den oprindelige befolkning, som har et politisk spil kørende i forhold til centralstyret i Kiev. Jeg har besøgt Krim flere gange, og jeg fornemmer ikke, at det er en ulmende konflikt på Krim. På det mellemmenneskelige plan ses det ikke som det store problem.

Hvilke danske NGO’er kunne have noget at byde ind med i Ukraine?

– De områder, vi allerede arbejder med i naboskabsprogrammet, ligger lige til højrebenet. For eksempel overførsel af viden om, hvordan man opbygger levedygtige demokratiske organisationer og partier, der baserer sig på massedeltagelse og ikke blot på enkeltpersoner. Det kan vi bestemt give videre til det ukrainske samfund. Vi hjælper også med at styrke den kritiske journalist – der har vi en fin tradition. Der er en udmærket mulighed for parti-til-parti-kontakter og vidensdeling, til dels via Europa-parlamentet. Her har vi jo stadig partier uden klare partiprogrammer. Det kan Danmark give videre både som kultur og som know-how.

Er øststøtte-dagsordenen ikke siden starten af 90’er blevet overskygget af nye udenrigspolitiske dagsordener såsom terror-bekæmpelse, klima, 2015 Mål og så videre?

– Når man ser på de midler, der er afsat under Naboskabsprogrammet, er der ikke tale om en nedprioritering. For Ukraines vedkommende er der jo ligefrem tale om en opprioritering. Om det folkelige engagement vil jeg sige, at der stadig er en række små humanitære organisationer, som arbejder her. Der er også mange ukrainere i Danmark, som er engageret i forskelligt hjælpearbejde i hjemlandet, men som måske ikke er så synlige, fordi deres støtte går gennem venner og familiebånd. På den anden side er Øststøtten jo fra starten tænkt som en midlertidig indsats. Der er ikke hungersnød i disse lande. Det er lande som er hurtigt på vej, så bistanden skal ikke blive et permanent fænomen. Så det er da fint, at der kommer nye dagsordener ind i det lange perspektiv.

Hvad betyder den historiske bevidsthed i form af en fortid med sovjetstyre og hungersnød?

– Det betyder rigtig meget. Ukraines historie er fyldt med tragedier. Borgerkrigen 1917-21, der mange gange bevægede sig hen over landet. Hungersnøden 1932-33 og andre undertrykkelseskampagner i 30’erne. Der var Anden Verdenskrig, hvor fronten gik igennem landet med igen ufattelige tab af menneskeliv til følge. Kommunistiske udrensninger, som man så det også i 60’erne, hvor mange ukrainske intellektuelle blev sendt i arbejdslejre. Landet er formet af en uheldig beliggenhed mellem store imperier. Selve ordet Ukraine betyder ”grænselandet” – de kristne, slaviske fribønder kosakkernes grænseland mod øst. De har givet en cowboy-agtig frontier-stolthed og en vis anti-autoritær holdning – lidt i lighed med den danske. Det gjaldt om ikke at være afhængig af en fjern statsmagt, som ikke altid var lige venligt stemt. Det er klart, at nu hvor landet er blevet selvstændigt og har været i gang med en nation-building proces, er det vigtig for dem at få anerkendelse. Ikke for at få kompensation eller påtage sig en offerrolle, men for få en anerkendelse af, at der findes en ukrainsk nation, som har været nede at ligge, men som har overlevet og kæmpet sig op igen. Det har givet en umådelig modstandskraft også til at modstå den nuværende krise. Spørger man om den nuværende krise, så tager de det faktisk med rimeligt godt humør. ’Så skulle du have været her i 90’erne – da var det da meget værre,” lyder svaret.